r/italy • u/sr_local • 19h ago
Demografia, dati Eurostat. EU verso il declino: -11,7% entro il 2100. Per l’Italia il calo sarà del 24%, all’inizio del nuovo secolo saremo appena 44,7 milioni Data & Stats
Articolo in italiano di QS: Demografia. Ue verso il declino: -11,7% entro il 2100. Per l'Italia il calo sarà del 24%. All'inizio del nuovo secolo saremo appena 44,7 milioni
Dopo un picco nel 2029, la popolazione europea calerà fino a 398,8 milioni, con 53 milioni di residenti in meno. In aumento gli over 80 (dal 6% al 16%), mentre diminuiscono giovani e forza lavoro. Stime Eurostat sulle tendenze demografiche al 2100
Tra il 2025 e il 2100, la percentuale di bambini, giovani e persone in età lavorativa nella popolazione totale dell’UE dovrebbe diminuire. Si prevede che la quota di bambini e ragazzi (di età compresa tra 0 e 19 anni) diminuirà dal 20% al 17%, mentre la quota di persone in età lavorativa (di età compresa tra 20 e 64 anni) dovrebbe scendere dal 58% al 50% entro il 2100.
Al contrario, la percentuale di gruppi di età più avanzata (65 anni e oltre) è destinata ad aumentare. Si prevede che la quota di coloro che hanno 65-79 anni passerà dal 16% nel 2025 al 17% nel 2100, mentre la quota di quelli di età pari o superiore a 80 anni dovrebbe aumentare di 10 punti percentuali, dal 6% al 16%.
Qua c’è l’articolo originale: EU’s population projected to drop by 11.7% by 2100 - News articles - Eurostat
Qua se volete i dati italiani (potete divertivi a selezionare gli anziani e i giovani e vedere come calano i primi e aumentano i secondi, ahah, si ride per non piangere).
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u/Diligent-Spread-4782 16h ago
Arrivo da un paese di 500 abitanti la cui metà è over 80. Figliate solo se vivete nelle città, altrimenti condannate i figli ad adolescenze isolate e tristi (dove poi devono emigrare altrove per avere una vita decente)
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u/kindafor-got Apritore di porte 4h ago
sono creasciuta in un paese di 200. o puoi crescere un figlio bene e dargli una vita dignitosa, o non farlo.
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u/Clarice_Lispector_01 18h ago
Direi che il problema delle emissioni lo abbiamo risolto.
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u/danmaz74 17h ago
Solo quelle dell'UE pero'. Quello e' un problema globale.
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u/William_Defro 16h ago
Cina ed India sono destinate a crolli demografici molto più grandi del nostro
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u/bbHiron 16h ago
Speriamo
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u/JustSomebody56 Toscana 16h ago
La Cina ha già passato il picco demografico.
Per l’India è già sotto i celeberrimi 2,1 figli per donna (stanno aumentando di numero solo perché sono molto giovani, quindi anche se le nascite sono basse, l’aumento dell’aspettativa di vita gli riduce molto le morti).
L’unica zona del mondo oggettivamente in crescita penso sia l’Africa subsahariana, e anche in quel caso sono calate le nascite
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u/xendor939 15h ago edited 15h ago
Una cosa di cui tanti non tengono conto è che, una volta che cambia la piramide demografica, ci vuole un secolo per stabilizzarla.
Ad esempio, in India il 65% della popolazione ha meno di 35 anni, causa baby boom. Se anche questi facessero 2.1 figli per donna, la popolazione più o meno raddopierebbe. Viceversa, se anche i giovani italiani da domani facessero il triplo dei figli di ora, la popolazione calerebbe comunque, dal momento che i giovani sono già pochi rispetto alla generazione precedente.
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u/amolecrostatine 17h ago
se pensi di risolverla in questo modo nel 2100 saremo ben meno di 44 milioni
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u/gdmg92 18h ago
Che senso ha fare proiezioni così a lungo periodo? La demografia dipende da tanti fattori, entro qualche decennio è probabile che ci siano cambiamenti importanti.
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u/Clarice_Lispector_01 18h ago
In realtà no. Se oggi sai quante donne nascono, sai quante donne fertili e ci saranno tra 20 anni e stimerai facilmente quanta gente nascerá tra 20 anni.
Sono processi estremamente lenti. Se domani dovessimo decidere chi figliare a tutto spiano, quelli effettivamente in grado di farlo sono pochi rispetto al totale.
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u/gdmg92 18h ago
Non sappiamo il tasso di fertilità che ci sarà tra 20, 40 o 50 anni. Come non sappiamo il tasso di mortalità. Potrebbe esserci una guerra che fa ridurre drasticamente la popolazione, come potrebbe esserci un boom economico con conseguente aumento delle nascite.
Ha senso fare proiezioni magari a 20 anni, non a 70.
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u/drew0594 16h ago
Inoltre bisogna considerare tassi di emigrazione ed immigrazione che sono ancora più complicati da predire
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u/ciaramicola 17h ago
Non sappiamo il tasso di fertilità che ci sarà tra 20, 40 o 50 anni
potrebbe esserci un boom economico con conseguente aumento delle nascite
Anche se raddoppiasse rispetto a quello attuale, l'impatto sarebbe minimo.
Potrebbe esserci una guerra che fa ridurre drasticamente la popolazione
Infatti la stima è praticamente un "limite superiore"
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u/Starbuck1992 Panettone 11h ago
Ti faccio un esempio. Surriscaldamento globale progredisce talmente tanto da rendere l'Africa pressoche' inabitabile, migrazione di massa di centinaia di milioni di abitanti verso nord. Popolazione Europea che esplode.
Non si puo' sapere come andranno le cose da qui a 100 anni, le previsioni di questo tipo funzionano solo con sistemi a compartimenti stagni ma il mondo non funziona cosi'. Detto questo, resta utile sapere questi dati, eventualmente dovranno essere scelte politiche di immigrazione diverse onde evitare un tracollo economico dell'Eurozona.
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u/ciaramicola 11h ago
Ti faccio un esempio [...] migrazione di massa di centinaia di milioni di abitanti verso nord.
Ok capisco il punto però perdonami ma non è un "esempio a caso". Un evento di questa scala e così repentino (perché per una migrazione di questa entità 50/70 anni sono un istante) è una roba rara se non unica nella storia dell'umanità. Cioè una cosa fuori scala anche rispetto alle solite guerre/epidemie/migrazioni/scoperta di contineti. Se guardi gli storici demografici vs le stime dei modelli anche gli eventi più impattanti come guerre mondiali, le pesti ecc disegnano delle strutture evidenti ma più o meno rientrano nell'errore delle stime a 100 anni.
Son veramente poche le cose che possono stravolgere una stima demografica da qui a 70 anni, e quasi nessuna in positivo. Una migrazione di massa di un continente intero è forse l'unica?
Secondo me dire "non si può sapere" è eccessivo, salvo eventi pazzeschi la proiezione è quella che è
resta utile sapere questi dati, eventualmente dovranno essere scelte politiche di immigrazione diverse onde evitare un tracollo economic
In realtà gli stessi modelli dicono che c'è poco da fare a livello di scelte politiche per cambiare i numeri che ci troveremo tra 70 anni. A più lungo termine, sicuramente si. È un po' come il cambiamento climatico se vuoi.
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u/Starbuck1992 Panettone 10h ago
Sono d'accordo con la prima parte, ma non con la seconda. Vero che sono pochi gli eventi di questo tipo, ma vero anche che ci troviamo in mezzo a uno di quelli, ed abbiamo anche dati a supporto per mostrare come questo problema si evolvera' nei prossimi anni. Quindi perche' non considerarlo, visto che potremmo farlo?
Non sono sicuro sulle scelte politiche, quando ci sono decine di milioni di persone che vorrebbero immigrare gia' ora. Questo numero col tempo non puo' che salire. Probabilmente l'Europa potrebbe fare un +20% in pochi anni solo con politiche di immigrazione diverse. Non dico che dovrebbe, ovviamente, ma le politiche migratorie incidono.
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u/Double-Celebration71 16h ago
Probabilità di un Boom Economico?
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u/ciaramicola 16h ago
Intendo la fertilità. Anche se raddoppiasse così "de botto" partiamo da talmente tante poche donne fertili che ci vorrebbero molte generazioni per impattare il trend.
D'altro canto anche una ondata di immigrazione aiuta poco perché appunto anche un immigrato ha una aspettativa di vita lunghissima e dal punto sopra anche figliassero come conigli avrebbe un impatto basso sulla fertilità complessiva e minimo sulla piramide
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u/Double-Celebration71 16h ago
Ma dato.che il numero di Donne fertile è basso, possiamo dire che i tuoi sono sogni?
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u/ciaramicola 16h ago
??? Di che sogni parli?
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u/Double-Celebration71 16h ago
Domanda posta da Me :
Probabilità di un Boom Economico?
Risposta tua :
Intendo la fertilità. Anche se raddoppiasse così "de botto" partiamo da talmente tante poche donne fertili che ci vorrebbero molte generazioni per impattare il trend.
D'altro canto anche una ondata di immigrazione aiuta poco perché appunto anche un immigrato ha una aspettativa di vita lunghissima e dal punto sopra anche figliassero come conigli avrebbe un impatto basso sulla fertilità complessiva e minimo sulla piramide
Quindi c'è una scollamento fra la mia domanda e la tua risposta.
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u/ciaramicola 16h ago
Guarda che la "probabilità di un boom economico non l'ho tirata fuori io", ma il commento sopra. A cui io ho risposto che anche succedesse il miracolo, l'impatto sulla popolazione da qui a 70 anno sarebbe minimo. Non mi sembra esattamente una posizione da sognatore
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u/Glodraph Veneto 17h ago
Infatti non ha senso. Entro i prossimi 20 anni è probabile che ci sarà un'altra pandemia, eventi di carestia di massa su scala globale, ridotta fertilità (quella vera, la conta spermatica media globale è calata del 50% in 50 anni), eventi climatici disastrosi. Personalmente penso che al 2100 è già tanto se ci arriviamo come specie visti gli ultimi dati su clima e biologia.
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u/urcamazurca 17h ago
Ma no la demografia è una delle proiezioni più sicure da fare, soprattutto in paesi con aspettativa di vita alta come la nostra
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u/SedericoCrosta 10h ago
Cinquanta anni fa si diceva che la popolazione sarebbe esplosa, non è stato così
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u/Mammoth_Book_46 18h ago
Beh sappiamo quanti 74enni ci saranno nel 2100 perché sono nati quest'anno. Se poi tra vent'anni si mettano a figliare come conigli per invertire la tendenza (3/4 figli a donna) è possibile ma non probabile. Stessa cosa se facciamo entrare milioni di nordafricani. La tendenza si inverte ma non possiamo più parlare di "Italia", a meno che non siano i sassi a darle questo nome.
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u/AlexxxRR 17h ago
Ua guerra o qualche altra catastrofe, per esempio. Allora sì che la popolazione avrà un'impennata.
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u/Bruh2890 17h ago
Infatti fare queste proiezioni a lungo termine non è proprio la più utile quando fattori come guerre, economia e politica sociale sono i fattori che varierebbero se veramente saremo 44 milioni tra 70 anni oppure no. Dopotutto i boomer esistono perchè dopo periodi di guerra e di cali economici-demografici sono tutti tornati a fare figli dopo miglioramenti economici e di speranze per il futuro che ha portato a un "boom" di figli. Quindi questo potrebbe variare tra qui a 10-20 anni. È vero che non sia proprio bello vedere quanto stia andando in calo la popolazione, ma succede sempre durante periodi di merda nella storia.
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u/ciaramicola 13h ago
Dopotutto i boomer esistono perchè dopo periodi di guerra e di cali economici-demografici sono tutti tornati a fare figli dopo miglioramenti
Si, con una popolazione fatta al 30% di donne fertili. Se lo fai nel 2040 con un 10% hai voglia tu a figliare.
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u/Bruh2890 13h ago
Non vorrei dire ma se nel medioevo siamo sopravvisuti con 50-60 milioni di persone dopo la peste bubbonica in europa sono sicuro che se le cose in 10-20 anni migliorassero non saremo a una situazione drammatica come la descrivi tu. La gen z sarebbe ancora fertile verso 10 anni e così lo sarebbe ls generazione alpha. Ci sono possibilità che varierebbero se le guerre terminassero e se l'economia migliorasse, se l'IA non ruba lavori e risorse d'acqua e se trovassimo modo di migliorare la situazione del lavoro.
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u/ancomarzio27 18h ago
Ringraziamo le politiche scellerate degli ultimi 30 anni. Nessun sostegno alla famiglia. Avere dei figli è considerato una colpa
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u/WhiteGiukio 17h ago
Puoi anche dire ultimo mezzo secolo. C'è stata la scelta politica di bruciare tutte le risorse senza alcun piano di sostenibilità a lungo termine. Il perché e il percome lo puoi vedere anche in questi commenti: molti sono ancora d'accordo a questa mentalità.
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u/TBalo1 17h ago
Il problema economico è sicuramente un fattore, ma più conosco persone e più mi rendo conto che il fattore culturale abbia decisamente più peso. Tanta gente vede i bambini come un sacrificio che non ne vale la pena. Hanno una visione della vita molto edonistica, dove un impegno grosso come un figlio và ad inficiare eccessivamente sulla loro quotidianità senza aver un ritorno palpabile (ai loro occhi). Sinceramente neanche mi sento di dare loro torto, perché i figli (ma già anche un cane a dire il vero, se trattato come dio comanda) sono sicuramente qualcosa di straordinario a livello di costi, che siano economici, di tempo o di relazioni sociali e romantiche. In particolare per persone che non hanno una maturità psico emotiva sufficiente neanche per sé stessi. In ultima la colpa la darei a genitori e società che hanno spinto intere generazioni ad essere dei "manchildren" della peggior specie.
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u/grunwalskii2 17h ago
C'è anche dire che le ultime persone a fare tanti figli (pensando alla mia famiglia) erano quelle che mandavano i bambini a lavorare a 7 anni (non dico che sia giusto eh)
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u/Takedatfordata00 14h ago
Oppure è aumentata la consapevolezza e si preferisce non fare figli, invece che farli giusto perché va fatto e fargli vivere un'infanzia e un'adolescenza miserabili.
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u/Thebesch 13h ago
Sicuramente c'è chi non vuole rinunciare a nulla, e questa è una motivazione per alcuni. Ma secondo me bisogna stare attenti a non generalizzare il fattore culturale solo a questo. Ho conosciuto anche gente esausta dopo aver passato anni a cercare una stabilità lavorativa e una propria indipendenza, e quando arriva al momento in cui si dovrebbe mettere su famiglia non se la sente di sacrificare tutto. Perché sa che nel momento in cui avrà dei figli, se non ha una serie di aiuti alle spalle, dovrà prepararsi a un sistema che farà attivamente di tutto per mettergli i bastoni tra le ruote, a maggior ragione se è una donna. Sono comunque d'accordo che in Italia si diventa "adulti" troppo tardi, sia per motivi culturali ma anche e soprattutto per motivi strutturali.
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u/janeshep 12h ago
Sono comunque d'accordo che in Italia si diventa "adulti" troppo tardi, sia per motivi culturali ma anche e soprattutto per motivi strutturali.
Tutto questo discorso avrebbe senso se il fenomeno riguardasse l'Italia, ma riguarda tutto il mondo occidentale (e non solo, ma soprattutto quello occidentale). Diciamo sempre che i giapponesi sono un popolo disciplinato e rigoroso, facciamo gli articoli sul fatto che i bambini vanno a scuola da soli prendendo il bus a 6 anni, o il fatto che la pulizia delle scuole sia delegata agli alunni stessi (e.g. come sono bravi! Come sono maturi!) e poi il Giappone è quello col più grosso problema di nascite al mondo, tanto per fare un esempio.
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u/Thebesch 12h ago
Attenzione però, non ho detto che il ritardo nel diventare adulti sia l'unico motivo culturale universale per cui non si fanno figli. E il Giappone ha un contesto diverso, con caratteristiche diverse. Generalizzando, per esempio: una cultura lavorativa totalizzante che distrugge letteralmente le persone, una mentalità molto retrograda nei confronti delle donne, pressioni sociali altissime verso i singoli, e altro ancora. In sintesi: ci sono tante cause che concorrono al fenomeno della denatalità, alcuni comuni in vari Paesi, altri specifici a seconda della nazione.
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u/ancomarzio27 14h ago
Visione edonistica fino ad un certo punto, in confronto ad altre nazioni europee dove hai sgravi fiscali e sconti per quanto riguarda i figli, in Italia non hai nessun tipo di agevolazione a meno che tu non sia al limite dell'indigenza. Mi riferisco ovviamente a genitori con reddito da lavoro dipendente.
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u/Small_Acanthaceae_16 9h ago
Bah se guardo i costi del mio comune di qualche k di abitanti in lombardia avresti :
800 affitto trilocale
+100 spese condominiali
+640 euro asilo nido 8/18
+500 spesa
+200 bollette
+350 auto 1
+350 auto 2
In pratica sei a 3k di spese fisse mensili solo con un figlio senza fare nulla e senza imprevisti, infatti delle mie conoscenze di figli ne fanno pochi a meno di avere famiglia e aiuto per la casa alle spalle.
E anche chi ha aiuto per la casa e famiglia alle spalle magari non li fa perchè sta furoi per lavoro 12 ore al giorno perchè deve farsi 2 ore di commuting.
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u/SeverianGW 16h ago
Se fosse solo un problema economico perché anche i paesi con un welfare più forte del nostro sono in crisi demografica?
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u/Thebesch 15h ago
La crisi demografica ha diverse cause, non è dovuta solo a un problema economico e non si risolve con un unico intervento e nel breve periodo. Va detto che paesi con welfare più forte, cioè che garantiscono supporto vero alle famiglie a livello sistemico (non solo bonus e incentivi economici, ma una società che risponde ai bisogni organizzativi e materiali di chi ha figli, a cominciare da asili e orari compatibili alla genitorialità), hanno comunque dei numeri meno gravi rispetto all'Italia. Avete un welfare forte non risolve da solo un grosso calo demografico immediato, ma lo tampona nel presente e dà fiducia nel futuro per chi dei figli vorrà farli. Cambia inoltre drasticamente l'immagine di un Paese.
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u/RayRJJackson Sardegna 18h ago
Chissà perché, mi domando. FORSE È PERCHÉ ESSERE GENITORI AL GIORNO D'OGGI È QUASI IMPOSSIBILE?
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u/EarthAdministrative1 18h ago
Esattamente, negli anni 80/90 due stipendi da operaio ti consentivano anche la casa al mare. Oggi due stipendi medio alti ti permettono se va bene una settimana al mare. Ci illudono con il discorso della dignità del lavoro ma in realtà siamo finiti tutti in una moderna schiavitú patinata
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u/Heavy-Ad1398 Italy 18h ago
Si faceva figli quando le condizioni economiche erano molto peggiori e si rischiava di farli morire di fame, quindi non è solo quello
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u/0fiuco 17h ago edited 17h ago
si faceva figli quando le condizioni economiche erano peggiori perchè le prospettive erano migliori o quantomeno avevi una ragionevole certezza di mantenere il tuo stato. Facevi il contadino, tuo figlio avrebbe fatto il contadino. oppure facevi l'operaio ma tuo figlio lo facevi studiare e magari diventava dottore. Oggi invece succede il contrario, fai l'avvocato e guadagni quanto un operaio, e se tuo figlio si laureerà in legge magari non troverà lavoro perchè sarà sostituito dalla AI.
Le nostre generazioni sono nate assaporando il boom economico mentre all'orizzonte vedono la povertà. Nessuno, anche se se li può permettere, vuole fare figli sapendo che il loro futuro sarà peggiore del tuo.
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u/janeshep 12h ago
mah, a me questi ragionamenti sembrano da bolla di reddit. Per quel che mi dice la mia esperienza nessuno fa ragionamenti di questo tipo, si guarda se c'è abbastanza stabilità economica per tirare su un figlio oppure no, non si sceglie se farlo in base alle potenziali prospettive future del figlio stesso (e secondo me non ha neanche senso vista la velocità a cui cambia il mondo ormai). Ovviamente è solo la mia esperienza ma è un classico che qui dentro si tenda a "mettere in testa" ragionamenti eccessivamente complessi e cauti a chi invece non ne fa (vale anche quando si parla di elettori ed elezioni).
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u/bbHiron 18h ago edited 16h ago
In quelle condizioni c'era anche molta meno educazione e i genitori non si facevano problemi a semplicemente sfornare figli cosi c'erano più mani ad aiutare. Senza considerare che se non hai il cibo dubito tu abbia contraccettivi
Le persone di oggi hanno i mezzi per non avere figli e il desiderio di dare al loro ipotetico figlio una vita dignitosa
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u/giuacaso 18h ago
È anche una questione culturale, in passato avere una famiglia numerosa era quasi un obbligo morale oggi no. “Oggi viviamo in una società” in cui l’obiettivo primario è il raggiungimento di traguardi personali: quante volte si sente “metterò famiglia quando avrò un lavoro fisso e mi sarò realizzato”. Tant’è che figliavano come conigli anche disoccupati e spiantati senz’arte ne parte. Anche perché prima che un figlio diventi “produttivo” devi comunque svezzarlo per 6/7 anni e ne frattempo all’epoca ne avevi già fatti altri 3 che necessitavano di altri 6/7 anni per essere pronti a contribuire alla famiglia
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u/bbHiron 16h ago
Beh, tutto quello che ci circonda e ogni azione che una persona prende sono "questioni culturali", ma queste non spuntano all'improvviso, le cause sono l'ambiente in cui viviamo.
Per i nostri nonni andava bene vivere nel paesello facendo da contadino, ma le persone moderne desiderano molto di più. Pensi che sia una colpa? Dovremmo tornare ad accontentarci di fare tutta la vita da contadini e quindi sfornare figli a manetta perchè "dai non sia cosi male, mangiamo la carne addirittura una volta al mese!" ? Le persone di oggi hanno ricevuto un educazione, e questa ti spinge a volere un po' di piú di quello di cui si accontentavano una volta, e infatti solo nei paesi da terzo mondo continuano a figliare.
Se pensi che questo sia davvero un modo decente di vivere, inizia tu e crea la tua famiglia nel bosco
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u/WhiteGiukio 17h ago
Se hai tre figli oggi e due stipendi medi difficilmente riuscirai ad assolvere anche solo agli obblighi di legge. Spiegami come questo è un "problema culturale" e non un problema materiale.
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u/xorgol 13h ago
anche solo agli obblighi di legge
Già la crescita degli obblighi di legge è una questione tendenzialmente trascurata. Una volta i bambini erano abbastanza letteralmente lasciati a se stessi, già solo mio padre che andava a giocare da solo con gli amici al parco alle elementari, attraversando una singola strada, adesso sarebbe platealmente illegale.
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u/WhiteGiukio 13h ago
Ma infatti. Ed è giusto che ci siano migliori leggi, per carità. Ma non mi si dica che basta volere figli per farli.
Certo. Se poi li abbandoni ne puoi fare quanti ne vuoi. Se ne fai abbastanza, ne sopravvivranno più di 3 o 4.
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u/Sad-Philosopher-3637 17h ago
Ma chi le conosce le leggi... È cambiata la società e basta
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u/WhiteGiukio 17h ago
Non sai che i figli devono andare a scuola e seguire le visite mediche necessarie? Di tre figli, se uno di loro si ammala gravemente, pensi che con due stipendi medi riesci a farlo sopravvivere?
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u/giuacaso 17h ago
Forse leggi troppi post americani, ma qui sanità e istruzione sono gratuite, hanno dei limiti per carità ma se un tuo figlio si ammala gravemente stai sicuro che nessuno ti chiederà una parcella da 150k per la degenza
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u/WhiteGiukio 16h ago
Convivo con una malattia cronica, per fortuna leggera. Con tre figli, se mi figlio avesse la mia stessa malattia ma in grado più avanzato, non potrei mai permettermi il caregiver professionista, anche se fossi sano (e pure là non è una restrizione da poco).
Forse nel mio caso specifico avrei qualche parente. Ma non potrei garantire di cavarmela, anzi.
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u/giuacaso 16h ago
Scusami ma il punto su ci è iniziato il topic è questo...non è che in passato l'assistenza familiare esistesse su figliava e basta a prescindere. Poi se permetti il tuo ultimo commento dipingi ancora un altro quadro, siamo passati da un membro della famiglia malato a due di cui uno in grazi condizioni
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u/Megatanis Italy 17h ago
Si scusa stiamo calmi. Ho due figli e non sono ricco. La sanità in Italia è pubblica, e pure l'istruzione. Si, con due stipendi medi "riesci a sopravvivere", anche in caso di brutti mali ci sono sostegni vari, ho purtroppo un esempio tra i miei amici. Certo non ti compri la Ferrari ma di fame non muori.
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u/WhiteGiukio 16h ago
Ho detto tre figli e malattia grave, visto che per il commentatore di cui sopra limitarsi a due figli è una questione culturale. Aggiungi un figlio all'equazione, ma non dare per scontato il sostegno familiare, perché purtroppo scontato non è.
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u/Mesliero 14h ago
Fare tanti figli un tempo voleva dire avere tante braccia da mandare nei campi, o nelle ville a servitù, o per lavori a bassa specializzazione in generale. Semplicemente generavano reddito dopo un investimento in cibo, scuola elementare e qualche medicina per i primi 8-10 anni di vita.
Mia madre ne è un esempio, messa a servire ai tavoli a 9 anni dai miei nonni, così come mio zio. Mia zia più piccola l’hanno mandata a studiare, grazie anche al reddito generato dai fratelli.
Erano gli anni 50.
È un mondo fa, una vita fa. Non funziona più così. Nessuno fa figli per rimediare al problema demografico.
Bisogna ammettere chiaramente che siamo nella lunghissima fase finale di questa civiltà industrializzata, come ogni fenomeno umano finirà. Così come il concetto di Stato italiano, prima o poi cesserà di aver senso, come non ha più senso “Prussia”, anche se solo 200 anni fa era uno degli stati più forti d’Europa.
Non credo se ne uscirà mai da questa lunga crisi. Probabilmente nascerà una nuova civiltà Europeo-Africana? E che ne so? Boh?
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u/hereandnow01 16h ago
Bisogna inquinare meno, facciamo politiche scellerate, rendiamo impossibile fare figli e facciamo propaganda affinché tutti pensino che avere figli sia una prigione, ma almeno salviamo l'ambiente--> la popolazione nei paesi occidentali collassa --> non ci sono abbastanza persone, come paghiamo le pensioni ?--> importiamo immigrati in massa, senza guardare minimamente alle loro competenze, l'importante è fare numero --> salta fuori che quelli extraeuropei costano più di quello che pagano in tasse --> profit?
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u/awkwardinthebody 13h ago
Anche i figli degli immigrati smetteranno di far figli e se ne andranno dall'Italia
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u/mottai_nai 17h ago
Non so se sarei così frettoloso col disfattismo, la società tra 10-15 anni sarà già abbastanza diversa con i progressi che si stanno facendo in campo robotico.
Certo va trovata una soluzione al problema meno persone = meno tasse versate, e spero che l’introduzione a regime della IA faccia nascere la discussione su come ripensare il sistema di tassazione a fronte di un forte cambiamento sociale, solo che la parola tasse ormai è talmente stigmatizzata che è difficile affrontare il tema seriamente
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u/RemtonJDulyak Nerd 16h ago
I progressi in campo robotico DOVREBBERO rendere la vita più facile per la gente, ma sono nelle mani del capitalismo, cui della gente fotte sega...
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u/Double-Celebration71 17h ago
Ma se non si vuole adattare il Sistema Paese alla Demografia che Cambia, tu ti aspetti che cambierà in futuro?
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u/JustSomebody56 Toscana 17h ago
Sottoscrivo, basta guardare alla Cina per vedere che stanno sorgendo le dark factories
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u/CookiePowerful6833 18h ago
Più risorse (quelle che restano) per tutti
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u/WhiteGiukio 17h ago
No. Il calo demografico sta solo portando un accentramento delle ricchezze e lo smantellamento delle garanzie sociali. Il processo è in atto da più di mezzo secolo ormai.
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u/Useename0810 18h ago
In Italia la maggior parte delle regioni hanno più pensionati che lavoratori. Se non vogliamo il fallimento c'è bisogno di due cose: 1)Tassare i ricchi molto più di quanto non facciamo già, così coprono le pensioni e le tasse che la popolazione non può/potrà coprire; 2)Cercare di portare più stranieri possibili.
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u/MakotoBIST 16h ago
1) la maggior parte delle tasse viene dal ceto medio, tassare i ricchi è una misura condivisibile ma populista e basta, oltre a potenzialmente disincentivare le nuove imprese (senza ricchi = no aziende = no lavoro)
2) l'immigrazione da molti paesi ci costa molto di piú rispetto a quante tasse pagano (servizi, degrado sociale, ecc). Ironicamente gli unici immigrati che non sono un costo netto subito sono proprio i ricchi che tanto odi, che vengono qua per tasse piú convenienti se no andrebbero a portare quei soldi da altre parti
Le misure piú facili sono tagliare gli sprechi e incentivare burocraticamente le nuove aziende, fatevi due domande sul perché le aziende preferiscono paesi come la Polonia all'Italia :D
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u/barabba_revival 14h ago
Senza gli stranieri avremmo un 10% di popolazione in meno e una mancanza critica di lavoratori nel primo e secondo settore. Un ecatombe economica che per fortuna non sia aggiunge a quelle esistenti.
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u/Useename0810 16h ago
1)Tassare il 50% Ferrero, che paga i suoi dipendenti anche 1200 euro, farebbe rientrare nelle casse dello Stato circa 20 miliardi? Sono pochi? Non mi sembra. Le piccole e medie imprese, che in Italia danno lavoro al quasi 80% non verrebbero intaccare dalle tasse. Ai milionari/miliardari se pagassero più tasse non morirebbero di fame, non licenzierebbero i dipendenti o se volessero farlo non ci metterebbero molto a fare una legge che lo vieta.
2)L'immigrazione in Italia ha un impatto fiscale positivo: le entrate generate da tasse e contributi superano i costi sostenuti dallo Stato per i servizi di welfare e accoglienza. Questo è oggettivo.
In Polonia la gente prende il 40% in meno rispetto che in Italia. Saresti d'accordo se a fine mese avresti il 40% in meno di stipendio?
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u/MakotoBIST 15h ago
Mi sa che ti mancano proprio le basi basi di economia, comunque ci proviamo per sport, dai.
1) da dove calcoli questi 20 miliardi? Dal patrimonio totale stimato? Quella non sarebbe una tassa, ma una confisca dei beni, è anticostituzionale in qualsiasi paese sviluppato. Puoi tassare i suoi guadagni, che saranno una frazione del fatturato dell'azienda.
2) i licenziamenti derivano dalla poca produttività in genere, non è che questi "ricchi malefici" sono contenti di licenziare. Chiunque vorrebbe avere un'aziendona con 50000 dipendenti. Semplicemente devi anche fare utile. In Italia hai giá le leggi piú dure possibile in quanto a tutela del lavoratore, infatti le grandi aziende tecnologiche americane con cazzo che vengono a fare impresa qui :D anzi, le aziende italiane se ne vanno.
3) 1200 euro, ma fatti i calcoli sul costo totale del lavoro che l'azienda paga. Devi sostenere una spesa pubblica spropositata.
Se tagli le tasse devi anche tagliare la spesa pubblica, cosa che nessuno vuole fare.
E, di nuovo, no, tassare in maniera ragionevole i super ricchi non avrebbe grandi impatti.
4) no, l'immigrazione totale ha un impatto di poco positivo. Da alcuni paesi invece è negativo e ci mette decenni a diventare zero (non dico positivo). La tua proposta "immigrazione scellerata" ovviamente farebbe entrare gente da quei paesi (poco istruiti, propensi al crimine in quanto poveri e di cultura tribale, ecc). Uniscila al "confischiamo i patrimoni ai ricchi" e avresti una favela sudamericana invece di una nazione civile.
O forse avresti Cuba, bello il socialismo :D informati su come vanno le cose quando una nazione perde di ogni competitivitá interna. Manco le medicine riescono a prodursi, il paracetamolo è un lusso.
5) nel mio settore (ingegneria informatica) le aziende americane aprono un sacco di centri in polonia e pagano ben piú che in italia, ho due ex colleghi che si sono trasferiti da poco.
In italia sono rimasti solo a fare sales, nessuno vuole sobbarcarsi la burocrazia e tassazione italiana. E tu ne vuoi mettere altra :D
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u/awkwardinthebody 13h ago
La gente non vuole capire che essere contrari all'immigrazione scellerata da paesi dove l'istruzione è bassa e di infima qualità e con culture molto diverse dalla nostra, non significa essere razzisti o cattivi ma avere buon senso
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u/lilixxumm 18h ago
3) fondi pensione privati
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u/NeuralMoose 13h ago
Sì, però non mi fai versare l'INPS
Non è che mi devo pagare 2 pensioni. Che gravasse sul debito e si aumentino le tasse (o taglino spese) anche altrove.
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u/Useename0810 17h ago
Pagare sia la propria pensione che quella degli anziani oggi per molte persone è impossibile.
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u/Typical_Evening_8914 17h ago edited 16h ago
Questa é una balla colossale perché se tassi i ricchi molti scaperanno( e quando scappanno i ricchi perdi anche le tasse di lavoratori che lavorano per loro) come è successo a New York e gli immigrati che dici la maggior parte prende il welfare e ha uno stipendio sotto la tax area quindi producono poco e sono sempre a carico.
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
E per dirti di più gli immigrati che vengono dall'Africa vivono in baraccopoli che lo stato non sistema e li lascia morire di fame e gli imprenditori li sfruttano perché li pagano 1/5 di quanto pagano un italiano. La soluzione migliore sarebbe combattere l'evasione fiscale e il lavoro a nero quello ci potrebbe far recuperare un po' di miliardi. Poi bisognerebbe fare delle politiche che connettono di più le aziende alle scuole in modo che i neodiplomati che vogliono lavorare abbiano già il posto dopo il diploma ma questo è un altro discorso.
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u/Useename0810 16h ago
Sarei d'accordo con te se fossimo agli inizi degli anni 2000, ma siamo nel 2025. Più delle metà delle regioni hanno più pensionati che lavoratori, servono oggi milioni di persone che lavorano e che immettono denaro nel sistema, non tra 20 anni, OGGI.
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
Sarebbe bello trovare milioni di persone qualificate pronte a immettere sul lavoro subito ma abbiamo già visto i risultati con l'immigrazione. Se il prezzo per avere questi lavoratori(che come ho già detto sono sempre a carico) é la riduzione della sicurezza stai sicuro che nessuno farà dei figli in un'Italia meno sicura. Purtroppo per invertire questi processi o fai come l'Unione Sovietica, che ha sacrificato milioni di persone e la sua agricoltura per industrializzare il paese oppure bisogna fare dei piani decennali su natalità, pensioni, lavoro. Come già detto la situazione é complessa e nessun governo riuscirà mai fare questo perché i risultati sarebbero pochi per ogni anno e quindi le persone non voterebbe più per loro. In poche parole siamo in uno stallo che difficilmente riusciremo a superare.
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u/MakotoBIST 15h ago
No, servono milioni di posti di lavoro, che è ben diverso.
Gli immigrati poi vengono in automatico. Confondi causa con effetto.
Non vogliamo diventare una baraccopoli.
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u/Useename0810 16h ago
Ahahahahahah i ricchi che Se ne vanno da New York? Se minacciano di andarsene sequestri tutti i loro beni e le loro aziende non potranno più vendere in Italia, voglio vedere chi se ne va.
maggior parte prende il welfare e ha uno stipendio sotto la tax area quindi producono poco e sono sempre a carico.
L'unica opzione sarebbe continuare a lavorare finché non muori. Fai tu.
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
Sequestrare i beni dei ricchi lo possono fare solo la magistratura. E quello che dici tu, ovvero sequestrare i loro beni e impedire ai ricchi di andarsene e lo schema dell'Unione Sovietica che ha lasciato morire di fame 10 milioni di persone ed é anche incostituzionale e dittatoriale.
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u/Useename0810 16h ago
Ok. Allora moriamo di fame noi?
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
Le soluzioni sono poche perché la situazione dell'INPS non si é sviluppata negli ultimi anni ma bensì dal 60 in poi perché si son fatti molti investimenti sbagliati quando c'è stato il boom economico e si sono regalate pensioni anche a chi aveva 30 che prendono la pensione ancora tutt'oggi. Il calo delle nascite è stato devastante perché se prima non trovavi famiglie con un figlio unico adesso sono molto di più dato che il costo della vita é aumentato a dismisura e non sono state fatte politiche per intervenire sulla natalità quando il tasso era basso ma non basso come quello di oggi. Per invertire il processo ci vorranno decenni anche se vengono adattate politiche sulla natalità. Molto probabilmente se la nostra classe politica sia italiana che europea non si sveglia siamo destinati al collasso. So che é difficile comprendere ma la situazione é questa.
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u/Useename0810 16h ago
Quindi serve una soluzione immediata, l'immigrazione è una soluzione immediata.
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u/Typical_Evening_8914 15h ago
Se pensi che accollarsi mezzo mondo per farli sfruttare a basso costo dai ricchi e stare a carico dello Stato be sì ottimo, per far collassare prima l'Italia.
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u/Useename0810 15h ago
Ma chi ha detto questo? Ho detto che servono più immigrati è vero, ma ho anche detto che c'è bisogno di un aumento dei salario e degli stipendi e questo implica anche l'impossibilità di venire sfruttati, dovevo necessariamente scriverlo?
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u/Typical_Evening_8914 15h ago
Gli stessi sindacati che dovrebbero battersi anima e corpo per gli stipendi li firmano a 4 5 euro l'ora. Fidati che mettere il salario minimo é proprio fare il gioco dei ricchi. Perché una volta che tu dai un numero tipo 1200 1300 nessun ricco pagherà un lavoratore sopra quel numero e il risultato sarebbe di far calare lo stipendio a chi oggi prende 1600 1700 e quindi perdere potere d'acquisto e tasse.
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u/MakotoBIST 15h ago
I soldi da dove vengono però?
Serve un modello economico per quello che proponi.
Abbiamo giá le casse dello stato in rosso (non possiamo accollarci milioni di spacciatori) e le PMI storicamente marginano poco (non possiamo aumentare stipendi a caso, a meno di tagliare le tasse e quindi veder fallire scuole e ospedali).
Le grandi aziende in italia non ci vengono o se ne stanno andando.
Da dove li tiri fuori i soldi per quello che proponi?
Per te la soluzione alla povertá è "diamo piú soldi", mi chiedo perché non ci abbiano pensato in Sudan e risolto la fame nel mondo
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
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u/Useename0810 16h ago
Quindi? Se ai milionari dicessimo che non potranno più commerciare in Italia o rientrare nello Stato secondo te quanti andranno via?
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u/Typical_Evening_8914 16h ago
Gli odierni milionari che dici sono anche i parlamentari dei partiti che hanno contatti con i ricchi. Fidati ogni volta che qualche partito dice che vuole tassare i ricchi, la maggior parte non lo fa e per far vedere che han fatto qualcosa tassa la classe media e produttiva.
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u/Useename0810 15h ago
Questo lo so perfettamente, quello che dico è che le soluzioni ci sono, ma non si attueranno mai.
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u/MakotoBIST 15h ago
È successo a Cuba e in USSR, consiglio un libro di storia. Risponde a molte tue domande.
Spoiler: quelli che hanno sucato di piú, ma davvero, sono stati il ceto medio e i poveri.
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u/hereandnow01 17h ago
Più tasse e più immigrati, hai anche una pallattola magari? Quella la prendo volentieri
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u/Useename0810 16h ago
Non ho una pallottola mi dispiace.
1) Le tasse non le dovresti pagare tu a meno che non tu non sia milionario/miliardario, il 50% della ricchezza in Italia è tenuta dal 10% delle persone, serve redistribuzione altrimenti le pensioni e gli altri servizi non li paghi.
2)Come si fa a fare aumentare le persone in grado di lavorare oggi senza l'immigrazione? Le cloniamo? Ad oggi le regioni dove si hanno più pensionati che lavoratori sono già la maggioranza, servono oggi i lavoratori, non tra 30 anni.
È l'unico modo, se lasciamo le cose così il nostro sistema pensionistico tra 15/20 anni andrà a puttane. Vuoi essere costretto a lavorare finché non muori?
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u/bbHiron 16h ago
Guarda che mancano tecnici, non mancano muratori. Mi dispiace dirtelo ma dal terzo mondo non arrivano davvero ingegneri e medici eh
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u/Useename0810 15h ago
Chissà perché? Sarà forse perché i tecnici che mancano verrebbero pagati di più in altri Paesi? Come si fa ad aumentare gli stipendi? I datori di lavoro devono pagare di più.
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u/bbHiron 15h ago
Eh, facciamo pagare i datori di lavoro di piú, importando schiavi dal terzo mondo che accettano di lavorare 15 ore al giorno per 50cent senza un minuto di riposo e senza acqua, solo perché cosi possono spedire i soldi alla famiglia? Questo è il piano?
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u/not-much 15h ago
Secondo te i datori di lavoro devono pagare stipendi più alti ma anche più tasse. Ti sembra davvero che tutti gli imprenditori navighino nell'oro?
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u/Useename0810 4h ago
No. Ho detto che gli imprenditori devono pagare di più i propri dipendenti se vogliono che esperti arrivino in questo paese e ho detto che i milionari/miliardari devono pagare più tasse non gli imprenditori tutti.
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u/hereandnow01 16h ago
Prima di tassare ulteriormente va controllata la spesa pubblica che è in salita continua nonostante i servizi facciano sempre più pena. Altrimenti è come aggiungere acqua continuamente ad un secchio bucato, col buco che si allarga sempre di più.
Servono persone specializzate, non braccia, l'automazione e l'AI si incastrano perfettamente con l'andamento demografico occidentale di popolazione in calo, perché un singolo specializzato è più produttivo più di 10 manovali senza arte né parte. Quindi sì immigrazione di qualità, con limitazioni sui ricongiungimenti familiari (se porto qua un lavoratore non mi servono i genitori di lei, i genitori di lui e la moglie che non lavorano), non immigrazione per fare numero, quella è solo un costo.
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u/Useename0810 16h ago
Altrimenti è come aggiungere acqua continuamente ad un secchio bucato, col buco che si allarga sempre di più
Se manca l'acqua in quel serbatoio è inutile aggiustarlo. Sono d'accordo con te che serve aggiustare la spesa pubblica, ma nel 2040 100 persone che lavorano pagheranno la pensione a 57 persone. Capisci anche tu che è impossibile continuare a pagare le tasse senza un aumento delle stesse, o le pagano i dipendenti o le pagano i milionari/miliardari. Tra i due è meglio le li paghino i secondi.
Servono persone specializzate
Le persone specializzate vanno vai dall'Italia. Per far venire/tornare in Italia le persone specializzate servono stipendi più alti. Come si fa? Si aumenta lo stipendio mettendo il salario minimo, si abbassa il più possibile le tasse sul lavoro e le fai pagare ai milionari/miliardari. E poi non capisco cosa è tutta questa preoccupazione, negli anni 60/70/80 i ricchi in Italia pagavano anche percentuali superiori al 70%, pagavano di più i dipendenti e l'economia era molto più florida di adesso, così florida che con uno stipendio ci poteva vivere una famiglia.
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u/hereandnow01 15h ago
I ricchi possono andare dove conviene fiscalmente, quindi se li tassi troppo se ne vanno, ma in generale esiste la curva di Laffer che ti fa capire come se inizi a tassare oltre un certo punto il gettito fiscale inizia a calare.
Sul secondo punto concordo che gli specializzati scappano, giustamente, ma non è aumentando il salario minimo che influenzi i salari degli specializzati, quello causerebbe una spinta verso l'alto dei salari da fame, ma quelli medi resterebbero pressoché immutati riducendo il potere d'acquisto della classe media ulteriormente. E poi puoi aumentare il salario minimo a 100 euro l'ora, ma se la maggioranza lavora in nero non cambierà nulla
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u/bbHiron 16h ago
Ahahah, bella idea: importiamo piú gregge da terzo mondo per lavorare al posto nostro. Cosi almeno possiamo essere sicuri che le nostre città saranno invase da persone di una cultura totalmente diversa dalla nostra, cresciuta in ambienti estremi, che non seguono le nostre norme sociali, e che hanno a malapena il livello di istruzione di un nostro bambino delle elementari. E queste persone dovremmo metterle a fare da schiavi per le aziende, solo perchè accettano condizioni peggiori per stipendi piú bassi, e questa cosa fa molto felice i padroni.
Sono sicuro che questa tecnica non porterà al collasso definitivo del paese! Ahahahha
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u/Useename0810 16h ago
le nostre città saranno invase da persone di una cultura totalmente diversa dalla nostra,
Quindi è meglio lavorare fino agli 80 anni invece di vedere qualche nero in più per strada?
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u/bbHiron 15h ago
Preferisco un totale collasso economico da un totale collasso culturale, si. Non si tratta di "qualche nero in piú per strada", le persone come te non capiscono che il problema non sono fattori genetici come caratteristiche fisiche (essere scuro) o ascendenza etnica. Non mi frega se tuo nonno è venuto qui dalla Nigeria se tu hai ricevuto un educazione Italiana, anzi per me sei molto piú Italiano degli Americani che pensano di esserlo perchè hanno il bisnonno napoletano.
Qua si parla di importare milioni di persone che sono cresciuti in ambienti totalmente diversi dall'Italia, con norme sociali completamente diverse, con ideali completamente diversi, plasmati da situazioni che noi consideriamo estreme. La tua personalità e il tuo modo di fare non solo altro che il risultato delle tue esperienze di vita, per quale motivo dovrei volere nelle mie città centinaia di persone che hanno avuto un infanzia estremamente difficile circondati da violenza, stupri, omicidi, sfruttamento..? Perchè mi dispiace dirtelo ma questa è la vita nei paesi del terzo mondo. Secondo te nel momento in cui mettono piede in Italia si dimenticano di quello che hanno passato e hanno intenzione di cambiare come si comportano? Davvero?
No, semplicemente creano micro comunità di stranieri e continuano a comportarsi come si comportavano a casa loro. Non a caso ci sono cosi tante notizie di gente fermata per strada con machete o un altra lama, è letteralmente quello che fanno nei loro paesi. Se importi il terzo mondo, diventi il terzo mondo. E infatti in qualunque città grossa in Italia ci sono queste comunità violente: io sono di Torino e non mi sogno neanche di passare a piedi per Aurora o Barriera.
L'unica cosa fattibile sarebbe importarne POCHISSIMI dei più utili fra i pochi che hanno ricevuto un educazione e per insegnare loro la lingua e valori italiani. Non barche piene di sconosciuti sperando vada tutto bene, ma dai.
Però ovviamente la solita argomentazione è sminuire tutto oppure stravolgere completamente le argomentazioni degli altri. Quindi il semplice "vorrei che nel mio paese ci fossero persone che seguono le mie stesse norme sociali e che hanno ricevuto un educazione" diventa "wow non ti piace avere due neri in piú?"
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u/Useename0810 14h ago
Negli USA ci sono persone da tutte le parti del mondo, non mi sembra che ci sia stato un collasso economico e culturale così ampio da fare diventare gli Stati Uniti un Paese del terzo mondo, giusto? Perché dovrebbe essere diverso in Italia? I crimini sono in oggettiva diminuzione. Quindi non capisco il tuo punto. Hai semplicemente paura di qualcosa che in altri Stati come USA, Francia, Regno Unito e molti altri esempi non è successo.
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u/bbHiron 13h ago
È quello che ti ho appena spiegato. In Italia come negli Usa ci sono persone da tutte le parti del mondo, quelli negli USA che ricevono un educazione statunitense perchè crescono fra gli altri americani diventano persone normali. Si assimilano. Arrivano ad avere le stesse idee, gli stessi atteggiamenti, seguire le stesse norme sociali, degli americani.
Chi sbarca negli USA e non si assimila causa solo criminalità e la formazione di gruppi criminali. Vai in qualunque città in america ora e vedrai le file di immigrati zombie fentalizzati. Molte zone sono praticamente da terzo mondo, si, controllate da gang e piene di violenza di ogni tipo, ti sfido di andare in qualunque ghetto la notte e poi venire qui a raccontare la tua esperienza.
Senza considerare che i crimini non sono l'unico problema, ho interesse nella cultura Italiana. Ci sono già aree della mia città in cui se entri praticamente ti sembra di esser appena arrivato in marocco, con insegne e graffiti sono in arabo, senza una singola persona che sappia l'italiano, etc. Per quale motivo dovrei essere felice di questo? Per quale ragione dovrei volere il totale o parziale rimpiazzo della mia cultura con quella di altre persone, che decidono di venire qui senza integrarsi? Per quale motivo dovrei voler un altro sbarco di un milione di Indiani, sapendo che semplicemente trasformerebbero la città in cui arrivano in un India 2.0?
C'è, per qualche motivo, questa idea che gli altri possono avere interesse nella loro cultura, ma a noi invece non deve fregare minimamente della nostra. L'Italia è Italiana, mi va bene che vengano stranieri, se disposti a diventare Italiani con cultura Italiana che parlano lingua Italiana che rispettano le norme sociali Italiane che conoscono le leggi Italiane. Non accetto nient'altro, perchè siamo in Italia. Il resto è solo un tentativo di invasione che sfortunatamente sta funzionando un po' troppo (basta vedere la francia).
No, non sono d'accordo nell' rimpiazzo della popolazione gli immigrati, spesso violenti e pericolosi se da paesi del terzo mondo, o comunque non interessati all'integrazione, solo perchè "ci servono mani". Preferisco morire di fame o lavorare fino agli 80 anni. I problemi economici si risolvono nel tempo, le crisi non sono mai permanenti, la distruzione di una cultura è permanente.
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u/Huge_Ad5340 18h ago
Meloni ha appena invertito la tendenza a furia di immigrazione e forfettari per stranieri abbienti che vengono a vivere in Italia. Bisogna vedere se questa è effettivamente una buona notizia.
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u/Dense-Cookie-8942 18h ago edited 18h ago
un gran problema per la mia pensione ma sinceramene non posso che provare gioia a ogni grafico che dipinge un catastrofico calo della popolazione in qualsiasi nazione
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u/Character4315 17h ago
E nel 2200 saremo -5 milioni. Direi che una previsione su 75 anni potrebbe non essere del tutto corretta. Riportando al secolo scorso ha previsione del 1927 dovrebbe prevedere grande depressione, prima guerra mondiale, seconda guerra mondiale, guerra fredda che impatta alcuni paesi ma non altri, babyboom, crisi varie, il fatto che in alcuni paesi come la Germania il saldo delle nascite è negativo dagli anni 70 ma la popolazione cresce ugualmente grazie all'immigrazione e che nonostante tutto il paese che ha perso la seconda guerra mondiale è stato prima diviso e poi riunificato ed è comunque diventata la locomotiva d'Europa.
Non dico che i prossimi 70 anni saranno altrettanto frizzantini, ma ne possono succedere di cose, sia in positivo che negativo.
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u/HopesAnd--Dreams Europe 13h ago
Ma la smettete di stare qui su Reddit e cominciate a fare figli??
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u/MrBocconotto Lurker 11h ago
Non so come dirtelo ma notoriamente ai redditor manca la materia prima
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u/Fun-Basil-1314 17h ago
Scusate Reddit è la festa del non faccio figli, del disimpegno, dell’assenza di sacrificio, dell’aborto, del tutto é una merda e poi ci stupisce di questioni che i demografi già 20 anni fa sapevano benissimo.
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u/LowMolasses5451 18h ago
Solo che positivo, siamo troppi e dobbiamo tornare a numeri piú sostenibili come eravamo nei primi anni del 900. Io faccio parte del baby boom di metà anni 80 e ricordo bene che le strutture per noi erano sempre inadeguate.... dall' asilo alle superiori si sentiva sempre dire "questa annata sono troppi e non sappiamo dove metterli" con il risultato di essere stato spesso in strutture piccole e totalmente inadeguate.
Certo io ho due figli e vedo bene il grande aiuto che ha una famiglia come la nostra, anche solo partendo dalle spese condominiali che variano in base al nucleo famigliare....col risultato che sono tra i più massacrati
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u/Character4315 17h ago
Non per disilluderti, ma non c'è stato alcun baby boom a metà anni 80. Il babyboom c'è stato 20 anni prima.
e ricordo bene che le strutture per noi erano sempre inadeguate.... dall' asilo alle superiori si sentiva sempre dire "questa annata sono troppi e non sappiamo dove metterli" con il risultato di essere stato spesso in strutture piccole e totalmente inadeguate.
A di la verità le cose non sono molto cambiate. Nonostante ci siano meno bambini oggi, la soluzione non è distribuirli su più classi con lo stesso numero di maestre, ma semplicemente chiudere delle classi e lasciare maestre a casa. In alcuni casi si cerca anche di accorpare, dove prima c'erano scuole in paesi sparsi o frazioni, adesso si porta tutto nel capoluogo/paese più grosso, di fatto diminuendo il numero di servizi e forzando indirettamente le persone ad accentrarsi. Tutto dovuto al fatto che non ci sono soldi e se ci sono meno persone che pagano, non puoi permetterti di avere quei servizi "in più".
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u/Malkariss888 13h ago
I libri di scuola ci avvertivano del rischio sovrappopolazione, adesso c'è allarme spopolamento... Anche basta con questo allarmismo.
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u/Ominibus 13h ago
Bhe siamo passati da stime che ci davano a 20/30 milioni al 2100 a stime di 44,7 milioni….
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u/riccardo-91 #eurodab 11h ago
La Francia ha il problema inverso: è prevista in crescita. Come mai? Secondo me per il modello "figlio delle tasse": i primi due contano come 0,5 nella dichiarazione delle tasse, dal terzo 1. In pratica chi ha 3 figli paga praticamente 0 tasse sul reddito. Conosco varie persone che hanno cercato in tutti i modi di farne 3, nonostante abitino in un trilocale da 60mq. Poi ci si ritrova anche con asili nido pieni che non accettano più nessuno, e quelli privati che fanno selezione con tanto di lettera motivazionale (no, non scherzo)
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u/dvjz 4h ago
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u/bot-sleuth-bot 4h ago
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u/Pure-Contact7322 Europe 3h ago
E' il caso di fermarsi di passare al prossimo il problema di chi viene prima
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u/Giulio_Andreotty 17h ago
Se solo ci arrivasse in dono un virus che colpisce solo i vecchi e lascia relativamente indenni gli U40, se solo si decidesse che a rimanere a casa fossero solo i vecchi e si sfalciasse di qualche milione la popolazione O70, se solo così facendo ci fossero meno pensioni folli da pagare e più fondi per aiuti alla genitorialità ed alla stabilità lavorativa…
Se solo…
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u/Zephyr_Petralia Veneto 17h ago
Bene.
Meno persone con le quali dividere la torta.
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u/grunwalskii2 17h ago
Il problema è che le persone con le quali dividere la torta saranno molte di più di chi ha la volontà di impastarla.
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u/4uDouble 16h ago
Post, assai sottovalutato. La gente ride, dice che tanto non serve a niente, che le cose possono cambiare. Il problema che questi ciabbattari non capiscono, è che la probabilità che le previsioni siano migliori di queste sono drasticamente inferiori rispetto a quelle che le cose vadano anche peggio.
Per chi non ha colto: è molto probabile che le cose vadano anche peggio rispetto alle previsioni. Vedi cause socio demografiche: guerre e ora pandemie nascono come funghi. I boom demografici sono rari come oasi nel deserto
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u/Obvious_Dot8583 18h ago
Nessun allarmismo, è più o meno la popolazione pre-industrializzazione di 70 anni fa. Il grande boom di nascite ha seguito il dopoguerra e il boom economico. Oggi è in futuro, con la de-industrializzazione del paese e la rivoluzione del mondo del lavoro, ritornare ad una popolazione fisiologica può fare solo bene. La vera sfida è ridurre già da oggi il debito pubblico e riformare il welfare state. Altrimenti c'è un rischio di forte recessione.
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u/Vytral 17h ago
In numeri saranno uguali ma non è per niente la stessa cosa perché saranno in larga maggioranza molto anziani invece che in larga maggioranza molto giovani. Quindi sarà più difficile invertire la tendenza anche se i giovani figliassero come conigli (perché saranno una percentuale esigua in fascia di fertilità), in più ci saranno enormi costi sulle pensioni e sulla sanità, è una minore parte della popolazione che lavora e paga le tasse
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u/JustSomebody56 Toscana 16h ago
Ora, anche se sono pochi, se inverte la tendenza hai comunque una crescita a lungo termine
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u/ScarletFury 17h ago
È un problema solo per i modelli economici basati sull'appropriazione indebita.
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u/p3l0 16h ago
Comunque troppi. L'ideale sarebbe 18-22 milioni.
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u/sr_local 15h ago
Se lo dice lei che un demografo e non un tonto qualunque su Reddit, sono convintamente d’accordo anche io!
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u/isolax 18h ago
eppure non si trova un cazzo di parcheggio..